Birthe Rønn: en profetisk røst!
maj 15, 2008
Debatten raser i Danmark. Regeringens pæne og pragmatiske facade har lidt et ordentligt knæk og er blevet beskadiget af en sandhedens røst. Og kender jeg Birthe Rønn Hornbech ret, så var der absolut intet kluntet ups-hovsa over det. Det var derimod et meget velovervejet og velplaceret skud på rette tid og sted. Og det er derfor vi elsker hende. Endelig en seriøs politiker, som ikke lader sig kue af populistisk journalistik og statsministerens hårde hånd, en profet, som tør udtale sandheden om den retning mod afgrunden, som dansk politik bevæger sig forårsaget af virusset Dansk Folkeparti.
To trossystemer er i hård kamp mod hinanden. Det ene system deles af Pia Kjærsgård og politiske islamister, som ønsker en totalitær stat indført. Kristian Thulesen Dahl bekræfter disse islamisters ærinde med sin udtalelse i dag: ”på mange stræk er vi antimuslimer”. Deres syn på tørklædet hylder den farisæiske ydre stolthed men er ligeglad med – i Birthe Rønn’s ord – ”sindelaget”. Deres lovreligion fører til totalitarisme.
Det andet trossystem er frihedsidealet, som dybest set er garanteret, ikke af politisk sekularisme eller demokrati, men af kristne idealer, sådan som Birthe Rønn udtrykker det: “også kristne tjener en anden Herre end lovgivningen” og endvidere i tilfælde af at love mod disse grundlæggende kristne værdier indføres: “så må den kristne gøre oprør”. Kan hun mene andet med disse udsagn end at lovgivningen tjener målet, dvs de kristne frihedsidealer? At Guds vilje er over loven? Prøv så engang at forestille dig disse udsagn med muslimsk fortegn! Der ville lyde et ramaskrig i hele familien Danmark og en rædsel uden lige ville sprede sig som frygten for en pest. Hvorfor er det, at hele det politiske Danmark ikke farer op af stolen mod Birthe Rønn’s teokratiske udmeldinger? Hvorfor citeres hun for at bruge udtryk som “fanatiske antimuslimer”, men det bliver forbigået, at Birthe Rønn har indført teokrati i Danmark? Svaret er simpelt nok: Mange danskere er friheds-absolutister, i kløerne på de kristne frihedsidealer gennem århundreders påvirkning. De tror det stammer fra humanistiske filosofier, men de har lånt det fra den tid, hvor Jesus ramte hovedet på sømmet, da han sagde: ”ikke lovgerninger, men tro”. Disse danskeres overbærenhed med Birthe Rønn’s kristne fundamentalisme kan kun give mening fordi deres grundlag dybest set også er det kristne. Og det er godt.
Og her står vi så: i valget mellem religiøs lovtrældom og religiøs frihed. Vi bliver nødt til at forpligte os den ene eller den anden vej, for der findes ikke et værdi-neutralt valg. Begge valg er fundamentalistiske valg, som afslører vores personlige værdier. Som kristne er der kun et rigtigt valg. Tak til Birthe Rønn for denne indsigt.
Entry Filed under: Indlæg på dansk. Tags: Birthe Rønn Hornbech, fanatiske antimuslimer, fundamentalisme, islamister, kristendom, Kristian Thulesen Dahl, lovreligion, lovtrældom, Pia Kjærsgård, politik, religion, teokrati, totalitarianisme, værdier, værdikamp.
45 Comments Add your own
Leave a Comment
Some HTML allowed:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <pre> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>
Trackback this post | Subscribe to the comments via RSS Feed
1.
Mikael Kongensholm | maj 15, 2008 at 5:14 pm
Birthe er den eneste fornuftige borgerlige politiker herhjemme.. overvejer mere og mere at stemme radikalt næste gang, de borgerlige er blevet så tørklædeforskrækkede og u-multikulturelle.
Nåh, men jeg tror nu ikke selv hun vil kalde sig teokrat, og det er vel ikke teokrati at sige at man vælger at følge sin religion frem for samfundets lovgivning, såfremt der måtte være uoverensstemmelse mellem dem? Det er vel bare sund luthersk toregimente-lære?!
Hvorvidt vestens frihedsideal kommer fra kristendommen, det er jeg ikke klar over, men noget er der nok om det, i højere eller mindre grad.
Jeg er glad for jeg ikke skal være dommer, det må ikke være rart nogle gange at skulle dømme i sager, hvor lovgivningen er i konflikt med ens egen religiøse overbevisning. I sådanne tilfælde skal dommerne vel, ifølge gældende lovgivning, følge dansk lovgivning.. men det må ikke være sjovt.
2.
NikolajKJ | maj 15, 2008 at 5:38 pm
Hvis Birthe Rønn Hornbech har en fanklub, vil jeg overveje at melde mig ind!
3.
Søren Dalsgaard | maj 15, 2008 at 10:39 pm
@ Mik: Teokrat er et stærkt ord. Men hvis det handler om at lade Guds idealer styre samfundets lovgivning, er det så ikke det hun gør? Kald det to-regimente-lære eller ej …!
Sagen er jo, at det er umådeligt svært at begrunde sine absolutte (lovgivende) samfundsidealer i andet end en absolut Gud, er det ikke? Hvis ikke frihedsidealerne bunder i kristendommen, hvor skulle de så komme fra? Og med hvilken autoritet?
@ Nik: Jeg fik fx lige en invitation på Facebook til at være med i gruppen “Birthe Rønn Hornbech styrer for vildt!” Er det sådan noget du leder efter
4.
Linealis | maj 15, 2008 at 11:23 pm
@NikolajKJ: Yes, Birthe Rønn har en fanklub. Du kan finde den her Man skal ha’ en profil på Facebook, men det har alle og enhver (havde nær sagt Gud og hvermand) jo idag.
5.
Mikael Kongensholm | maj 16, 2008 at 12:26 am
Søren: Tjo, vi kristne vil måske nok begrunde de absolutte frihedsidealer i kristendommen. Men det er der vel ikke mange ikke-kristne der vil?
6.
Søren Dalsgaard | maj 16, 2008 at 8:01 am
@ Mik: Nej, det vil de nok ikke. Men hvor så egentlig?
7.
Mikael Kongensholm | maj 16, 2008 at 10:23 am
Tjaa, græsk tænkning, Erasmus-humanisme, oplysningstiden, grundloven?
8.
NikolajKJ | maj 16, 2008 at 12:32 pm
@Mikael: Man kan hente inspiration de steder som du nævner, men jeg har svært ved at se at de rummer nogen autoritet. (Grundloven gør måske nok, men trods alt ikke endegyldig autoritet, al den stund den jo kan ændres af to på hinanden følgende folketing plus en folkeafstemning).
9.
Mikael Kongensholm | maj 16, 2008 at 4:18 pm
Jeg har ingen bedre bud, men jeg tror stadig ikke de henter deres argumenters autoritet i Gud.
10.
Søren Dalsgaard | maj 17, 2008 at 11:02 am
@ Mik: Det er nok rigtigt, at de ikke mener de henter deres argumentation i Guds autoritet. Men min pointe er netop, at hvis man vil hente autoritet, som gælder bredere end én selv (altså absolut autoritet), så bliver man nødt til at acceptere noget, som er større end mennesket. Relativisme kan udfordre eksistensen af et absolut væsen som autoritet hvis man argumenterer, at viden opstår fra menneskelig tænkning. Men så er autoriteten også kun for det individuelle menneske.
Kort sagt: en relativistisk (dvs. baseret på mennesket) argumentation er ubrugelig i lovgivning fordi lovgivning skal have autoritet over mange mennesker. Derfor skal der en autoritet til som er højere end mennesket.
Giver det mening?
11.
Mikael Kongensholm | maj 17, 2008 at 6:37 pm
Ja, det giver mening. Hvis man er konsekvens i sin relativisme, så kan man ik argumentere for at noget man selv mener skal gælde for andre. Men det er nok de færreste der drager den fulde relativistiske konsekvens af deres verdensbillede.
Hmm, så du mener at lovgivning kun giver mening hvis den bygger på et væsen højere end os selv? Interessant tanke!
Jeg vil tro at nogle herimod vil argumentere at der er visse ting, fx respekt for menneskeliv (dog nok ikke for ufødte børn…), at man ikke må stjæle, osv, som er almenmenneskelige. Og at de ting dermed skal med i en lovgivning, fordi de er almenmenneskelige moralske retningslinjer. Men der vil man jo så altid ku diskutere hvad der er almenmenneskeligt og hvad der ikke er.
12.
Søren Dalsgaard | maj 18, 2008 at 12:24 am
Gad vide om det så betyder, at postmodernisme pr. definition er ustabil. Altså, at filosofien er så inkonsekvent at den før eller senere bliver nødt til at finde frem til en løsning? Det er der vist folk der har ment før …
Tror det er rigtigt, at mange bruger almenmenneskelige principper som argumentation. Problemet er bare, at selvom du har et overvældende flertal for en eller anden lov, så skal der mere end bare menneskelig autoritet til for at kunne retfærdiggøre at påtvinge beslutninger på en minoritet.
Men som sagt, tror de fleste er tilfredse med logisk inkonsistente løsninger så længe modstanden fra minoriteterne er ubetydelig nok til at blive ignoreret, fx på abortområdet.
13.
Marie Lind Burgdorf | maj 18, 2008 at 10:08 pm
Vi så Birthe Rønn idag i Elias kirken på vesterbro hvor Lars bak nu er organist, og jo, hun er da en pæn ældre dame med ben i næsen.. MEN før jeg tilslutter mig hendes heroiske fanklub vil jeg bare sige, at nogen af os har set hende i et ungdoms program, hvor hendes moral ikke var noget at være stolt af, og om hun mente det eller om hun bare skulle være smart med de unge ved jeg ikke. Men alle er vel lidt dobbelt moralske når det passer dem. Så jeg melder mig ikke ind i fanklubben endnu.
Desuden må det være svært for en jøde at gå i retten hvis der sidder en med et tørklæde og skal have sidste ord. “Reglerne” for hvad man udstråler når man ser bestemt ud forsvinder ikke bare fordi man er i en retsal. Det kan godt være vi er åh så tolerante i Danmark, men hvor let bedømmer vi ikke selv folk på udseendet når vi ser dem?
14.
Søren Dalsgaard | maj 18, 2008 at 10:38 pm
@ Marie: Hmm … har kun haft positive oplevelser med Rønn Hornbech. Kan du ikke sladre lidt om hvad hun sagde?
Problemet er, som jeg ser det, når man lovgiver om hvad symboler betyder. Jeg kan godt forstå, at nogle folk har personlige problemer med tørklædet fordi vi hver især har vores historie hvorfra vores tolkning af symboler kommer. Men en lovgivning på området vil favorisere dem, som ser tvang of undertrykkelse i tørklædet fremfor dem, som tager tørklædet på som symbol på deres frihed til at bære det, altså som symbol på deres frihed.
Skal man så virkelig lovgive om det? Skulle man ikke i stedet prøve at gøre det klart hvad uenigheden drejer sig om? Som jeg ser det er det IKKE en debat om frihed vs tvang (det tror jeg faktisk der er meget få der er uenige om) men om hvad et symbol står for.
15.
Mikael Kongensholm | maj 18, 2008 at 11:09 pm
Søren: Ja, postmodernismen er vist ustabil og formodentlig og forhåbentlig bryder den sammen og noget mere sikkert kommer til syne. Noget som er anderledes end både modernisme og postmodernisme. Blir spændende.
Tror du ikke de fleste er tilfredse med den autoritet der ligger i at flertallet bestemmer? Det er jo sådan det fungerer. I hvert fald i praksis.
Marie: Så vidt jeg ved, så er BRH ikke specielt teologisk konservativ, (hun står vel for en blanding af grundtvigsk og folkekirkelig kristendom) så derfor kan man ikke forvente moralsk-konservative (læs missionske/pietistiske) holdninger fra hende.
16.
Linealis | maj 19, 2008 at 1:25 am
@Mikael: Udmærket resumé af BRH.
@Marie: Vi kan ikke være lige perfekte alle sammen, og det vil være urealistisk at forvente det. Ellers kan I jo kun melde jer ind i Linealis’ fanklub
(og den eksisterer ikke endnu
)
Politik drejer sig bare om at trække i den rigtige retning, og hvis man synes at BRH er for værdiliberal, så viser det blot, hvor langt ude i tovene DK er.
17.
stefan | maj 19, 2008 at 10:11 am
@Linealis: DON’T JUMP THE CONCLUSIONS!!!
…at noget er bedre end noget andet betyder ikke, at det bedre er godt
18.
NikolajKJ | maj 19, 2008 at 12:01 pm
Jamen, så stifter jeg hermed Linealis’ fanklub!
Hvem vil være med?
19.
Søren Dalsgaard | maj 19, 2008 at 5:09 pm
@ Mik (#15): Jo, det er klart, at vores samfund fungerer på den måde at flertallet bestemmer. Men tag nu fx en af vores gode venner, som observerede demokratisk breakdown her i landet og kommenterede: “måske har vi bare allerbedst af at få en dygtig diktator lige nu”.
Og så er det man tænker. Er flertalsbeslutninger altid den bedste måde? Blev Hitler ikke valgt ved flertal? Den eneste grund til at man kan fremholde flertalsbeslutning som autoritet er fordi vi ikke filosoferer dybere over inkonsistensen i det. Fordi indtil videre fungerer det udmærket.
20.
Linealis | maj 19, 2008 at 5:10 pm
@stefan: Nej det har du ret i. Men hellere mindre dårligt end meget dårligt.
@NikolajKJ: Mon ikke Asterix og Obelix vil
21.
Søren Dalsgaard | maj 19, 2008 at 5:11 pm
@ Stef: Selvom det er sagt med en smiley, så er det jo rigtigt nok. Jeg tror vi alle kan være enige om den logik, men så er det eneste kristeligt rigtige i dagens Danmark vel at stemme blankt, er det ikke?
22.
Linealis | maj 19, 2008 at 5:16 pm
@Søren: Det er nok bare set spørgsmål om at vi går tilbage til Churchill og betegner demokratiet som “den mindst ringe styreform”, i stedet for i dag at prise det over alt og alle. Det kan man kun gøre hvis man har glemt alt om menneskets grundlæggende fejlbarlighed (det vi i gamle dage kaldte ’syndighed’).
23.
Mikael Kongensholm | maj 19, 2008 at 9:49 pm
Søren #19: Nej, flertallet har ikke altid ret, langt fra. Men ligger der ikke næsten en dyb erkendelse i mennesker af at den stærkeste(=flertallet) altid bestemmer? Det er i hvert fald det vi lærer alle steder i samfundet, og når vi prøver at tæve nogle der er stærkere end os selv, osv. Så derfor filosoferer de færreste over om det evt skulle være inkonsistent at flertallet bestemmer.
Jeg ved ikke helt om jeg kan følge dig i at det er inkonsistent. Vi kan jo ikke alle i et samfund indrette os som vi vil, så bliver alt kaos. Vi er nødt til at indrette os efter hinanden og samfundet bliver så indrettet på den måde som flest synes. Er det ik ret logisk?
24.
Søren Dalsgaard | maj 19, 2008 at 11:01 pm
@ Linealis: Her fra min pind vil jeg vove skridtet of påstå, at demokrati ikke er den bedste styreform lige nu for Kenya. Samtidig er jeg overbevist om at demokrati er den eneste rigtige løsning for Danmark. – Hvilket jeg jo kun kan sige hvis jeg mener, at konteksten er afgørende faktor.
@ Mik: Med “inkonsistent” mener jeg filosofisk inkonsistent. For som jeg har forsøgt at argumentere så er det et problem at basere noget i menneskets erfaring og gøre det alment gældende. Selv argumentet at det er almenmenneskeligt kan kun bestå hvis der er en højere autoritet end mennesket. For du skal kun bruge én person, som modsiger argumentet, så falder det hele sammen. Det kan kun bruges overfor personer, der er enige!
Jeg tror forskellen er, at dit argument er pragmatisk logik, hvilket absolut er legitimt. Alternativet vil være kaos for den situation Danmark står i nu. Men det løser ikke problemet med filosofisk inkonsistens, gør det?
Endnu mere, hvis vi bygger et land på pragmatiske løsninger risikerer vi så ikke en dag at skulle gå på kompromis med altafgørende værdier? Hvad ville der være sket med apartheid, hvis man argumenterede at alternativet ville skabe kaos. Er værdier så ikke lige pludselig vigtigere end hensyn til “samfundet”?
Jeg ved ikke hvor grænsen går. Jeg kan ikke rigtig finde nogen endegyldigt god logik, som på en tilfredsstillende måde kan løse problemet.
25.
NikolajKJ | maj 19, 2008 at 11:41 pm
Søren, jeg har bare lyst til at fortælle dig at du er en klog mand. Det er så skarpt set, de ting du skriver! (Og nej, det er ikke ironisk eller sarkastisk ment – det er virkelig en fryd at læse!
)
26.
Linealis | maj 20, 2008 at 6:17 am
@Søren: Jamen Churchill var jo også europæer
Men med dit udsagn har du allerede bekræftet at du i lighed med Churchill ikke er ‘fanatisk demokratist’, eller hvad man nu skal kalde det. Det er jeg heller ikke, så lad os danne et klub
27.
stefan | maj 20, 2008 at 8:42 am
ihh… hvor kommer der mange klubber
28.
Mikael Kongensholm | maj 20, 2008 at 11:23 am
Men Søren, så du siger altså at det faktisk ikke er muligt at argumentere filosofisk konsistent for hvordan samfundet skal indrettes, undtagen hvis man tager udgangspunkt i Gud? Kan godt være det bare er mig, men i mine ører lyder det lidt vildt. Så er alle samfund i verden, som ikke er teokratier, dybest set filosofisk inkonsistente?!
Kan godt ske du har ret. Så er det da godt der findes nogle pragmatikere rundt omkring… :p
Var “problemet” med apartheid ikke mest at det var på det forkerte tidspunkt? For 150 år siden var apartheid jo helt i overensstemmelse med tidsånden. For 10 år siden var det imod tidsånden og derfor måtte det falde. Hvilke værdier der bliver altafgørende fremover er svært at spå om, men man kan vel godt forestille sig at andre værdier kommer i fokus og andre samfund kommer under pres. Man ku fx forestille sig at en af de store værdier bliver miljøbeskyttelse. Der bliver måske mangel på fødevarer snart, klimaet fortsætter med at gå amok og det kan måske skabe pres på især de vestlige landes kapitalisme og forbrugerisme.. som de fleste andre lande i verden er godt på vej til at hugge.
Nåh, det havde vist ikke så meget med det andet at gøre. var bare lige en tanke.
29.
Søren Dalsgaard | maj 20, 2008 at 1:50 pm
@ Nik: Tak, det var et kompliment, som kun bliver mere værd af at det kommer fra dig
@ Lin og Stef: Skal det forstår sådan at vores weblog er gået hen og blevet et samlingssted for klubber … lidt li’som Facebook?
@ Mik: Ja, det er faktisk det jeg siger. Og jeg synes selv det lyder lidt vildt. Derfor skrev jeg også, at jeg ikke kan finde nogen endegyldigt tilfredsstillende løsning.
Et af vores problemer med apartheid var ganske rigtigt, som du siger, at det eksisterede på et forkert tidspunkt. Men hvis man kun har den tilgang svarer det lidt til de problemer i historieforskningen, som min historielærer nævnte ved en økumenisk tilgang: Man er tvunget til at anerkende og beskrive fænomener på lige fod. Derfor har man ikke nogen basis hvorfra man kan bedømme og evaluere et fænomen.
Tak for videre-filosoferingen.
Men jeg synes der skal være en forskel på vores bedømmelse af fx Apartheid-styret of oppositionens kamp for retfærdighed. Der er nogen go’e, og der er nogen onde. Problemet med Apartheid var, at det var ondt! Men jeg kan ikke finde anden grund til at fastsætte det faktum end Gud :S
30.
NikolajKJ | maj 20, 2008 at 2:04 pm
Enig – jeg vil også holde på at Apartheid var ondt, tidsånd eller ikke – og jeg kan heller ikke finde nogen måde at argumentere for det uden at tage en gud med i regnestykket. Når jeg skal overbevise mig selv, er det ikke noget problem, fordi jeg tror på en almægtig Gud som har skabt alting. En ateistisk humanist må i stedet ty til at guddommeliggøre menneskeheden.
31.
Mikael Kongensholm | maj 20, 2008 at 2:24 pm
Det som jeg synes er mest syret ved de tanker, er at I faktisk siger at de mennesker som mener at samfundet skal indrettes efter bestemte værdier, og at Apartheid var ondt, osv, at de mennesker faktisk et eller andet sted i deres beregninger indirekte forudsætter at der findes en Gud (eller at de er filosofisk inkonsistente. Ved snart ik hvad de vil synes er værst).
Enten så er vi jo ude i noget snak om naturlig åbenbaring(hvilket er ret interessant), eller også er det en ret seriøs påstand om hvad andres menneskers aksiomer (for nu at bruge et ord som Thomas ik forstår..
) er, en påstand som de givetvis ik selv vil være enig i.
Det klamme er jo så også at det hvide styre i Sydafrika også brugte Gud til at fastsætte det faktum at Apartheid var godt! Man kan desværre bruge Gud-argumentet til at understøtte en masse ting… også derfor jeg egentlig helst ikke vil bruge det.
32.
Anders | maj 21, 2008 at 1:06 am
Hey
(ved ikke om en smiley er på sin plads her….)
Skabs-religionsvidenskabsmanden (konverteret til kapitalist..) kan jo så lige indføre at endnu et problem med at lade autoriteten tage udgangspukt i Gud altid i praksis vil bestå i menneskers fortolkning af Gud, og så er det jo allerede korumperet og teokratiet bliver pludselig ondt.
Man kan så – lidt optimistisk – tænke i noget med naturlig åbenbaring, men heller ikke denne åbenbaring kan bruges i praksis til fuldt ud at skabe den sande vej for et samfund, da den altid ses og fortolkes af mennesker. Hvis man hævder en naturlig åbenbaring uden at tage menneskets syndighed i betragning, så bliver det lidt tom filosofi – man kunne spørge åbenbaring for hvem?…
Så kort og godt…. vi er fucked!!!….
Efter min mening må enhver diskussion af autoritet tage hensyn til ovenstående – ellers narrer man sig selv. Det ved Birthe Rønn Hornbech godt, men hun bruger alligevel kristendommen som autoritet, fordi hun ved, at det vækker genklang hos mange andre – kald det bare naturlig åbenbaring…. Ved at skabe denne debat, medvirker hun til at disse værdier (forhåbentlig) træder lidt tydeligere frem hos lidt flere mennesker, og det er vejen frem!
Jeg er stærk tilhænger af demonkrati, og tror nok egentlig at den eneste vej frem for et samfund er, at en naturlig åbenbaring/Helligåndens vejledning – kald det hvad I vil (ved godt, at det ikke er helt det samme..) – ses ret og sandt af flere mennesker.
Det kan godt være, at et samfund retteligt skal baseres på en autoritet i Gud, men det giver ikke mening, at tale om den politisk, da en åbenbaring af den (autoriteten) altid indbefatter syndige mennesker – Birthe Rønn Hornbech gør sig næppe illusioner om andet. Men hun har truffet et valg (i tro), hvad angår autoritet, og hun prøver at præge danskerne med det.
Så nej, man kan ikke basere noget i menneskets erfaring og gøre det alment gældende. Man kan heller ikke basere autoriteten i Gud – det kræver blot én ateist for at det hele falder til jorden (for nu at bruge Sørens formulering..).
Men man kan (i tro) vælge en autoritet, som man henviser til Gud, og man kan fremlægge den for andre og have den optimistiske overbevisning, at en åbenbaring af Gud for den enkelte finder sted – det har Birthe Rønn Honbech gjort i et politisk forum; godt gået!
33.
Søren Dalsgaard | maj 21, 2008 at 8:32 am
@ Mik: Det er helt rigtigt, at mennesker bruger Gud på forskellige måder. Men en kristen vil vel sige, at Gud ikke giver modstridende åbenbaringer.
@ Anders: Det er en helt korrekt indvending. Selvom det lyder lidt sygt i et dansk naturalistisk samfund, så findes der vel en løsning til det problem, nemlig den specielle åbenbaring. Med den i hånden har vi garanti for at vi i det mindste har grundsandhederne på plads, selvom detaljerne er uklare pga. synden. Der er faktisk en INDRE konsistens hvis man bruger Gud som argument (modsat ateisten eller agnostikeren). Din indvending kommer UDEFRA, fra en naturalistisk-filosofisk forståelse af begrebet viden, som har besluttet at vi ikke kan forudsætte Gud og hans åbenbaring.
Men derudover har du helt ret. Vi kan godt blive enige om at det er ret godt gået af BRH at hun bruger det kristne udgangspunkt i en politisk debat.
34.
Linealis | maj 21, 2008 at 10:57 am
Man kan jo sige at Bibelens budskab afslører os mennesker som uhjælpelige syndere (egoister, individualister, nassere etc.). Dermed får kristendommen relevans for politisk ideologi. Men man kan jo godt argumentere ikkereligiøst for den del at det kristne menneskesyn (det ta’r bare forbandet lang tid; vi andre er jo opfostret med det). Problemet går snarere på, hvordan man argumenterer for menneskets ukrænkelighed.
35.
Anders | maj 22, 2008 at 12:54 pm
@ Søren: Jo, der er en indre konsistens, som du skriver, hvis man bruger Gud som argument – det giver blot ikke så meget mening i et samfund, når der er forskellige meninger om Guds eksistens.
Jeg synes ikke, at grundsandhederne nødvendigvis er sikret med den specielle åbenbaring – det viser historien vel. – Jeg synes ikke, at det er rigtigt at sige, at der er tale om deltaljer…..
36.
Søren Dalsgaard | maj 23, 2008 at 12:34 am
@ Anders: Nej, du har ret, og så alligevel giver det lidt mening. Hvis eksistensen af Gud betyder at vores synspunkt har en indre konsistens, mens der ikke er indre konsistens for en ateist, betyder det så ikke, at det ene synspunkt står bedre rustet end det andet?
Men ok, det får man jo ikke mange til at indrømme …
Pointen med den specielle åbenbaring er vel, at Gud som et absolut væsen har al viden, og at vi som kristne har fået åbenbaret noget af den viden. Hvis der er modstridende synspunkter skyldes det ikke, at Gud har åbenbaret modstridende ting, men enten at der ikke er tale om kristen åbenbaring eller at der kun er tale om en tilsyneladende modsætning, som vi mennesker ikke kan forstå. Hvis jeg så vil bedømme åbenbaringer om grundsandheder til folk i historien, som kun Gud (ikke jeg) ved noget om, så er det vel igen fordi jeg vil basere min viden i mig selv – eller hvad jeg mener at observere historisk. I så fald har jeg sat min fortolkning af historien op mod Guds specielle åbenbaring og valgt min egen fortolkning som rettesnor for sikker viden. Fx så kan jeg vel kun sige, at hvis nogen siger Jesus ikke er Kristus så tager han fejl – så sandt Gud har åbenbaret sig til os.
Vil du virkelig mene, at vi (hvis vi taler indenfor det kristne trosparadigme, ikke filosofiens naturalistiske paradigme) intet kan vide med sikkerhed?
Eller er jeg endt i intellektuel forblændelse …?
37.
Anders | maj 23, 2008 at 6:59 pm
Ja, det vil jeg mene – det er derfor det hedder tro….
Hvad angår den indre konsistens, så kan jeg ikke se, at ateisten ikke kan have et synspunkt med indre konsistens, når blot ateisten forudsætter, at Gud ikke findes og opbygger sin argumentation ud fra det. Det forsøger naturvidenskaben jo.
Det almenmenneskelige kan, som jeg ser det, godt bestå selv om én person bryder det. Det kræver ikke en højere autoritet – en sociolog kunne nok uddybe det lidt… Jeg vil i hvert fald nok synes, at der må være en snert af “intellektuel forblændelse”, hvis jagten på filosofisk konsistens fører til, at man må afvise almenmenneskelige værdier i argumentationen, fordi man finder en afviger. Anyway
Det kan man så mene, at der er ret få mennesker, som gør konsekvent, og derfor vil ikke-troendes syn på verden fremstå som inkonsistent.
Filosofisk set synes jeg ikke, at det ene synspunkt står bedre end det andet – men etisk set; i høj grad
Til spørgsmålet, om man med filosofisk konsistent argumentation kan skabe et samfund uden at tage udgangspunkt i Gud, der må jeg indrømme, at jeg er lidt usikker på, hvad et fornuftigt svar kunne være….. Jeg hælder nok mest til, at det kan man godt! – Selvom det ikke er noget særlig helligt svar
Jeg er helt enig i, at en bedømmelse af historien er subjektivt baseret, og ikke kan danne grundlag for sikker viden. Min pointe er nok, at fordi man bruger et begreb som speciel åbenbaring, så kan man ikke sige, at man taler om sikker viden – den specielle åbenbaring er grebet i tro; også de grundelementer, som det er sjældent, at kristne er uenige om.
I sidste ende er min pointe nok, at spørgsmålet om sikker viden i de fleste situationer er uinteressant – både i forhold til religion, men også samfundsmæssigt – man kan godt vælge ret uden at vide med sikkerhed; det er menneskets lod her på jorden. I den sammenhæng kan vi så bruge historien, da den er med til at afdække, hvad der er troværdigt og holdbart, og hvad der ikke er.
38.
Søren Dalsgaard | maj 23, 2008 at 8:31 pm
@ Anders: Hvis ateisten mener, at han kan vide noget, så vil han ende med at skulle basere sin viden i sig selv. Hans begrænsning som menneske gør at han altid vil ende i det induktive problem (hvilket det meste videnskab gør: at slutte fra observation af enkelte fænomener (alle svaner jeg har set er hvide) til en universel regel (alle svaner er hvide); eller: jeg har ikke set Gud, derfor eksisterer han ikke!) hvis han påstår at kunne sige noget med sikkerhed om “verden udenfor” hans egen erfaring. Eneste undtagelse er altså hvis han mener, at viden opstår i og med hans egen erfaring, men så er hans viden også kun gældende for ham selv (komplet relativisme).
Gud, derimod, ved alt fordi han er evig og alvidende. Har vi altså viden fra Gud, så er det en sikker viden. Eneste problem er spørgsmålet om sikkerheden i åbenbaring.
Mange vil nok mene, at etik skal baseres i “det almen-menneskelige”. Men den eneste autoritet bag sådan et argument er et stort antal begrænsede mennesker, som tilslutter sig det. Hvis en sociolog skal udtale sig om det almen-menneskelige, så har vedkommende nøjagtig samme autoritet som al videnskab, sådan som beskrevet ovenfor.
Jeg er ikke imod princippet om almen-menneskelighed, men for mig at se er det eneste virkeligt fornuftige at basere denne almen-menneskelighed på vores skabthed: at Gud ved sin generelle åbenbaring har lagt en lovmæssighed ned i naturen og mennesket så det har en indre overbevisning om hvad der er godt, retfærdigt, osv. På den basis kan jeg gå ind for flertalsstyre. Ellers ved jeg ikke hvordan jeg skulle argumentere for fænomenet almen-menneskelighed. Ved at fremstille 100 mio mennesker, som går ind for det?
Du har helt ret, at i sidste ende (eller måske endda: på overfladen, i hverdagen) er spørgsmålet uinteressant. Vi overvejer ikke om vandet falder ned eller op når vi åbner for vandhanen, fordi det fremstår lidt absurd at tænke dybere over det. Til gengæld er det ikke tilfældet med mange andre spørgsmål, som folk tager som en selvfølge: om verden startede med et “tilfældigt” Big Bang, om religion kan reduceres til en psykisk eller socialt fænomen, om naturvidenskaben beviser noget eller om den bare filosoferer udfra en naturalistisk grundantagelse osv.
Det er korrekt, at den specielle åbenbaring gribes i tro. Men hvor er (ifølge kristendommen) denne tros fundament? Ikke i mennesker, men i Gud (tag den, baptister
)! Fra et menneskeligt synspunkt er det måske svært at vide noget, men hvis Gud selv er garanti for sin åbenbaring til mennesker, så er den vel rigtig.
… som om det hjælper os særlig meget … :S
Jeg tror MIN pointe er, at al vores viden – historisk, naturvidenskabeligt, samfundsvidenskabeligt mm – dybest set kun kan forsvares hvis de forudsætter en Gud. Forskellige fænomener som almenmenneskelighed, lovmæssighed i naturen, historisk troværdighed osv får dermed et solidt fundament i stedet for at løbe ind i problemer pga menneskers begrænsethed.
39.
Anders | maj 23, 2008 at 11:16 pm
Hehe – helt enige bliver vi nok ikke; selv om det jo også bliver lidt et spil om ord.
Jeg tror ikke, at vi kan komme uden om menneskets begrænsethed, når vi afgør sikker viden. Forudsætningen af en Gud bidrager ikke med nogen objektiv autoritet i forhold til at fastsætte sikker viden.
40.
NikolajKJ | maj 24, 2008 at 8:22 am
Dér må jeg give Anders ret (selvom jeg ellers har siddet og heppet på Søren gennem det meste af denne diskussion). Gud er ganske vist ufejlbarlig, og Guds åbenbaring er i sig selv ufejlbarlig, men min forståelse af Guds åbenbaring er begrænset af min egen begrænsethed. Og hvis jeg begyndte at hævde at jeg har adgang til objektivt sikker viden fordi Gud har åbenbaret den for mig personligt, så var der for alvor grund til bekymring!
41.
Søren Dalsgaard | maj 24, 2008 at 9:24 pm
@ Anders: Nej, det har du nok ret i. Og vi er nok også kommet nogenlunde så meget til bunds i den her sag som man kan komme.
@ Nik: Ved ikke om vi skal vade mere i debatten; der er vist kogt rigeligt suppe på mange af pointerne. Men det kunne alligevel være interessant lige kort at høre hvordan du tænker forskellen mellem Guds åbenbaring til mig og min forståelse af Guds åbenbaring?
Ved heller ikke helt hvad du mener med objektivt sikker viden. Med sikker viden mener jeg: “sikker viden indenfor trosparadigmet” (derfor jeg mente, at der er indre konsistens for os men ikke for ateisten), og så siger jeg vel ikke mere end Luther gjorde om frelsesvished, gør jeg? (om han så havde ret kan man jo diskutere).
42.
NikolajKJ | maj 25, 2008 at 9:08 am
Gud har blandt andet åbenbaret sig i skaberværket og i Bibelen. Hans åbenbaring er tilstrækkeligt klar til at den ville være umisforståelig såfremt min forståelse ikke var delvist hindret af syndefaldet (og muligvis også af min begrænsning qua skabt). Der er for eksempel mange mennesker der ser på skaberværket og konkluderer at det er blevet til ved en tilfældighed, ligesom der er mennesker der får alskens mærkværdige dogmer ud af at læse i Bibelen (for ikke at tale om dem der læser i Bibelen helt uden at møde Gud).
Objektivt sikker viden definerer jeg cirka på samme måde som Descartes, Hume og Kant.
43.
Søren Dalsgaard | maj 25, 2008 at 9:32 pm
Ok, tak for uddybningen.
44.
Annette | maj 26, 2008 at 10:04 am
@Linealis: Hvordan melder man sig ind i fanklubben hvis man IKKE er med på facebook, hvilket jeg ikke er…men jeg er jo heller hverken gud eller hver mand….
45.
NikolajKJ | maj 26, 2008 at 12:55 pm
@Annette: Jeg tror Linelis’ “gud-og-hvermand”-kommentar var et hib til at jeg har deaktiveret min facebook-profil – men det kunne du jo ikke vide!